李志刚：朱律师好！你分享的在2022年6月26日所作的主题演讲《律师视野下的法官裁判思维——以最高法院为例》，已拜读。演讲里面至少提出了三个很有意义的命题：法官思维、最高法院法官的裁判思维以及律师思维。

我本人有过多年的法官职业经历，在担任公司法务、公司律师的过程中，也有一些从当事人及代理人角度的观察，因此，我个人也在思考，法官思维、律师思维，以及法律思维，这三者之间的实然与应然关系。以你的演讲文章为起点，我们或许可以做一个深入的对谈，题目可以叫《法官思维与律师思维：民商事诉讼技术的深度契合与精准对话》。

2000年，张军、姜伟、田文昌曾有“控辩审三人谈”，在刑事法领域影响深远。我们东施效颦，可能不够格。但我想，这种努力是值得的。其目的不是要制造“尖峰对话”的噱头，而是希望在打通职业差异，增进职业理解，为精准高效推进民商事诉讼、民商事审判进程，做一些基础的、力所能及的探索。

这种对话，我们是否可以大致分为这几个部分：

一是法律思维与法律职业思维的关系；

二是法官思维的特点和价值；

三是律师思维的特点和价值；

四是庭审程序中法官思维与律师思维的对话与契合；

五是诉讼文书中法官思维与律师思维的对话与契合；

六是仲裁中的法官思维与律师思维；

七是学术交流中的法官思维与律师思维；

八是职业共同体的对话与构建。

其中，前三个问题侧重理念和方法；第四、五个问题侧重民商事诉讼的技术实现路径；最后三个问题侧重职业共同体的构建。

朱兰春：可以。

李志刚：好。那我们从第一专题《法律思维和法律职业思维》开始。

李志刚：说到法官思维，潜台词是和律师思维做对比，不妨先从律师的视角去看法官的裁判过程、路径、方法。

就民商事诉讼领域而言，法官思维的上位概念应该是法律思维，法官思维的平行概念应该是律师思维，法律思维的下位概念，可以分为基层/中院/高院/最高法院法官的思维；或者一审/二审/再审法官的思维。前者侧重法院层级，后者侧重审判程序。

所以，在讨论法官思维和律师思维之前，我觉得有必要首先讨论法官思维的上位概念，即法律思维。在这一个语境下，看法官与律师的思维共性。

就法律思维而言，其主要体现法律专业和法律职业的特性，法学方法、法律方法总体同构，体现为按照逻辑三段论的模式，将个案事实涵摄到抽象规范，从而得出裁判结论的过程。

就此话题，在民商法领域，我记得时任湖北高院副院长的吕忠梅、北京大学教授尹田、社科院法学所的梁慧星研究员分别做过《法律思维》《民法的思维方法》《怎样进行法律思维》等专题讲座，做了一些非常有价值的思考和阐释。

在法理学领域，苏力、孙笑侠、桑本谦、郑成良教授也分别著文《法律人思维？》《法律人思维的二元论》《“法律人思维”是怎样形成的》《论法律思维的基本规则》，就此问题进行探讨。其中，苏力教授强调主张“超越法律”和“考量后果”，而孙笑侠教授更强调“法教义学”思维的重要价值。

此外，法学资深编辑赵宏在《法律思维与法律写作》一书中，将法律思维分为两类：专业性思维（概念思维、规则思维、逻辑思维、程序思维）；职业性思维（全局思维、批判性思维、成长思维、管理思维、产品思维）。

从我个人有限的法律职业生涯体验来说，我理解的法律思维，包括以下几个方面：

一是言之有据。事实讲证据，权利义务讲法律依据。二是重视程序。试图通过程序，实现公正，甚至不惜牺牲效率。三是注重逻辑推理和说理。通过逻辑推理保障结果的确定性。四是追求公平正义。虽然基于立场和价值，对个案中的公平正义有不同认知，但公平正义本身，是法律人公认的最高价值目标。

事事讲依据，是规则之治，是起点。公平正义是最终目标，是终点。思维过程和标准，也是共同的：以事实为依据，以法律为准绳。适用法律的方法，就是法教义学的方法。

就法律思维而言，你怎么看？

朱兰春：基于我们两人的职业经历和各自思考，非常适合做这个话题的对谈。而且我认为，这个话题极富理论与实务探讨意义，同时现有研究无论从广度上、深度上都还远远不够。国内的相关著述，除了你上述提及的之外，陈瑞华老师也专门写了一本《法律人的思维方式》，影响也很大，后来还出了第二版。此外，王泽鉴先生也有关于民法思维的专著，这些都值得我们关注。

谈到法律思维与法官思维、律师思维的关系，二者之间确实有一个位序关系，前者是后者的上位概念。不过，既然从理念角度谈法律思维，我觉得还应该将视角再拓宽一些，有必要将法律思维的上位概念或位序关系进一步搞清楚，借助这样一个更宽阔的视野，有助于我们更好地认识法律思维。因此，至少在我来看，在谈法律思维之前，对于其背景和性质应当有清醒的把握。

怎么来理解法律思维的背景呢？亚里士多德有个著名的命题，人是政治动物。所谓政治，无非是理念及其行动。推而广之，我认为，也可以说人是观念动物。换言之，人的头脑中，一刻也离不了观念的运动，人的所有行动，无不是某种观念支配下的外在体现。法律听上去好象就是白纸黑字，但说到底不过是一套观念而已，用马克思的语言描述，是立足于经济基础的上层建筑，是整个上层建筑的集中体现，属于意识形态范畴。

从历史上看，只要有国家，就必然有法律，以及随之而来的一整套国家机器。不管哪个民族，只要生活在国家中，民众就必然有法律意识，也不能不有法律意识，这里的法律意识，其实就是法律思维。所以，法律思维并不神秘，它是每一个社会人当然具有、必须具有的最基本的思维，甚至可以说，舍此最基本思维，根本无法生存。譬如，不管古今中外、哪朝哪代，杀人偿命，欠债还钱，在老百姓看来，都是天经地义、无庸置疑的。所以，我们今天谈法律思维，必须以此为大背景。有了这个大背景意识，我们就明白，法律思维并不是阳春白雪，也不应该是阳春白雪。法律思维当然可以精致、 高级，但必须接地气，讲人话，这个地气和人话，就是普通人代代相传的朴素法律观。

南京彭宇案、广东许霆案、山东于欢案，为什么引发那么大的社会舆情？无非是脱离了裁判者之法律思维所赖以生存和维系的这个大背景。这说明，不能孤立、片面、静止地看待和讨论法律思维问题，尤其不能与普罗大众所共有的朴素法律观这一背景与现实割裂开来，否则就法律思维谈法律思维，没有土壤，不接地气，不可能有好的法律效果和社会效果。这就是我为什么建议拓宽视角，需要再对法律思维的上位概念进行追溯的原因，它有助于时时提醒我们搞清法律思维的现实定位，避免出现纸上谈兵的状况。

怎么来理解法律思维的性质呢？我觉得有必要首先明确一点，我们所谈的法律思维，是指法治状态下的法律思维，而不是法制状态下的法律思维，这是两种不同性质的法律思维。如果没有这个自觉区分，那么可以说秦朝也是法制国家，也有法律思维，这显然是我们不能认同的。至于法治状态，不管是既成的，或者是待定的，至少在性质上是完全不同于法制状态的。我们是在法治的语境和框架下讨论法律思维，而法治语境和框架下的法律思维，又是有一系列条件或原则作为约束边界的。在我看来，法律面前人人平等，就是一个最基本的条件或原则，它直接决定了法律思维运行的制度性质，也间接决定了法律思维自身的性质。这里的"人人"，既包括自然人，也包括法人；既包括经济组织，也包括社会组织，更包括政治组织。无论法律上的“人”以什么面目和形式出现，哪怕他是“王”，也必须是“王在法下”。换言之，所有人在法律面前是平等的，由此决定了他们之间在权利义务关系上是对等的。确定了这个性质问题后，我们再来讨论法律思维，就有了基本前提和最低共识。

李志刚：你上面所提及的法律思维，可能侧重两个方面：一是社会的法治意识，本身是强调规则意识。并且是“水治”，而不是“刀制”。二是作为价值信仰与治理工具的法律观念，强调“一断于法”，包括法律面前人人平等这些基本的法治原则。

朱兰春：是的，之所以先强调这两个方面，是为了避免一种印象，似乎法律思维说来说去，不过是规则思维，再极而言之就是技术思维，那样就有很大的偏差了。现在无论是律师群体里，还是法官群体里，都存在书生办案的现象，这不是没有原因的。

李志刚：你的上述观点，让我想到了苏力和孙笑侠的争论。孙笑侠强调法律职业共同体的共同思维模式，也就是法教义学的思维模式，也可以表述为你所提到的“技术思维”；苏力则强调“超越法律”“考量后果”，推崇文化背景上的“本土资源”、表达模式上的费孝通“乡土中国”文风，本身也可以理解为“接地气”，此种模式使得法律人区别于其他职业群体及社会大众。此点在法院系统的话语模式中，更多地体现为“法律效果和社会效果的统一”。

我理解，这两种倾向并非决然对立，二者在价值基础、实现路径上有共通和可对话之处。法理和常理，法律人和普通人，虽然有一定的概念、话语、知识背景、思维模式的差异，但并非水火不相容。如果裁判或者法律推理违背了常理，那肯定是纯粹的技术推理本身出现了错误，或者刻意排斥了价值观的导入。从司法产品看，一个好的判决，必然是既符合法律和法理的，也是符合常理和朴素正义观的，能为社会公众所认可的，即所谓天理人情国法的统一。

当法律人在谈法律思维的时候，可能更重要的是避免两种倾向：一是抛离法律规范、法律依据，空谈公平正义，凭抽象原则来做裁判。这种倾向架空了法律专业的知识积累和技术规范，带来的是裁判结果的高度主观性和不确定性；另一种是掉进专业词汇和逻辑推理的“形式技巧”里，忘记了规范本身的来源、价值追求和技术推理过程中的价值判断。

从这个意义上来说，机械的“书生办案”和虚无的“脱法办案”都不可取。法官和律师都需要在法律思维和常情常理中找到融合之处，而不是顾此失彼，截然对立。

从学科意义上看：如果说，经济学思维侧重在有限资源约束下，思考如何通过成本收益分析，实现效用的最大化；政治学思维，侧重研究谁通过什么方式为谁而统治，或者如何实现善治；那么，法律思维似可概括为：基于什么样的法律，而能为何种行为，以及产生何种权利、义务与责任。

我们讨论法律思维的出发点，就是要寻求法官思维和律师思维的共性，并通过法律思维和其他非法律思维之间的比较，来映衬和勾勒出法律思维的多重面向。

朱兰春：你说的这种现象，之前不光是在法理学界有争论，其他法学领域中也存在这种争论，比如在宪法学界，韩大元教授提倡的宪法解释学，以及林来梵教授力推的规范宪法学，就是对既往宏大叙事理论建构的不满和突破，强烈要求回到宪法教义学的学科轨道上来。其实这就是哈特在《法律的概念》中区分的两种不同认识模式：内在观点和外在观点。从理论上讲，这两种法律思维确实不是对立的，而是应当互补的。问题是，为什么一到实务中，往往就容易出现偏颇的倾向，总是难以做到“既要...还要...”。问题究竟出在哪里？这值得我们观察和思考。我个人的体会是，究其根本，可能还不仅仅是个从“知道”到“做到”的实际距离，背后还有更深层、更复杂的原因。

我同意可将法律思维概括为基于什么样的法律而运作的一套认知模式，但我认为还要更上一个高度，概括为基于什么样的法律意识、法律理念。张军院长在2015年第4期《法律科学》曾发表过一篇论文《法官的自由裁量权与司法正义》，其中就点破了这个问题。他一针见血指出，“我们需要清楚地认识到，就目前我国的司法实践来看，我们的司法执法主体对规则的认识判断，对事实证据的认识判断，仍然具有极大的不确定性，而这主要是基于他们法律意识的不一致。”现在七八年过去了，他指出的这种现象，并没有得到显而易见的扭转，足见问题的顽固和普遍，这也是我们有必要从法理念的源头上，自觉梳理和把握法律思维的意义所在。论及法官思维和律师思维的共性，应当向上追溯至法理念，这才是他们之间最大的共性。但目前来看，这方面的意识，包括这方面的讨论，恰恰又是最薄弱的。有一个现象，值得我们沉思。为什么我们的法官、律师，哪怕是非常资深的大法官、大律师，不管他们工作或执业多少年，业绩多么突出，都很少有自己相对成熟的法哲学思想呢？对比于欧美发达国家的法律人群体，我想这是很值得玩味的。

差在哪里？其实就在于有无法理念的观照。往深里说，法律思维不只是一种思维工具，对它的认识不能停留在工具理性层面，还应当上升到价值理性层面。它不仅仅是个职业饭碗，还应该有信仰的成份，始终有种敬畏心。如果能体认到，对公平正义的需要，不是哪个人或哪个群体的需要，而是人性的普遍和内在需要，它只是特别汇聚到了法律争议领域，在法律争议领域表现得最为突出，我觉得，这就是作为法官思维和律师思维共性基础的最重要的法理念和价值观。这一点如果能得以接受和确立，具体法律思维的展开才有方向和意义。在这个基础上，我们再来谈法律思维，以及其内蕴的规则思维、平等思维、对等思维，就有了可以附丽和展开的灵魂，并且始终指向这个灵魂，不会迷路或偏航。至于律师和法官，各自从哪个角度切入法律思维的不同层面，则完全是基于职业分工和专业特点，表现出的侧重点有所不同而已，本身并没有实质性的差异，可以说是一枚硬币的两面。

李志刚：如果用一句话概括的话，你所提到的法理念和法律思维分别指什么，具体包括什么？

朱兰春：法信仰和法规则。

法信仰就是公平正义乃人性之刚需，不以人的意志为转移；法规则就两条：法律面前人人平等、权利义务相互对等，其他规则都是这两条的衍生品。我们平时讲的所谓规则思维，包括实体规则思维、程序规则思维，不过是具体化了的法律面前人人平等。至于对等思维，就是谁也不能凌驾于谁，谁也不能占谁的便宜。

这样的归纳，老百姓听得懂，也听得明白，符合他们的法感情。律师和法官听得进，也符合他们的法学认知和职业要求，可以说具有普适性。我们今天讲要构筑自主的法学知识体系，就必须是能让中国的民众、律师、法官所共同接受和认可的一套规范，包括作为抽象表达方式的思维模式。当然，究竟如何构筑，学界可以继续研究和探索。

小结如下：之所以需要从法理念角度讨论法律思维，是针对法律思维的工具、功利色彩突出，价值、精神特征薄弱这一现实有感而发。明确这一基点后，我们就可以沿着这一方向，深入展开话题了。

朱兰春：关于民商事法官思维，梁慧星老师说过一句很精辟的话，我国法官的主要任务就是两个字：找法。依我的观察和体会，的确如此，找法就是用法，如何找法就是如何用法，这可以说是绝大部分民商事法官条件反射式的思维习惯。

李志刚：如你所言，找法，无疑是法官审理民商事案件的一件核心工作。不过，刑事法官、民商事律师，可能也有找法的问题。所以，我想，提出法官思维这个概念和命题的目的，可能主要考虑是民商事法官的工作及职业，以及与民商事律师的工作及职业的差异性。也就是通过与民商事律师的比较，来观察和分析民商事法官的思维特点。这是第一层意思，也就是通过与民商事律师的比较，来考察民商事法官思维。

这一层意思，也涉及有没有一个整体意义上的“法官思维”，如果有，一定是民商事法官整体与民商事律师整体的工作分工差异所折射出来的思维模式差异。

第二层，当我们将眼光向内，来看法官群体内部的“法官思维”的时候，是否有必要细分，不同层级法院、不同审级法院的民商事法官思维的差异性。二加一的审级与四级法院的分工，使得不同审级、层级的法官，在工作模式、价值导向向体现出一定的差异性，这种差异性，是我们观察和分析法官思维时，应该关注到的。

第三层，即使在同一审级、同一层级内部，甚至是同一法院，不同法官是否有不同的思维模式或者思维习惯。这可能也是我们观察微观法官思维时，需要关注到的。

你之前出版了《法官如何裁判》一书，从最高法院的判决角度，对最高法院民商事法官的思维特点做了精细的梳理和观察，这为我们打开了一个很好的切面。

在我之前的审判职业经历中，一方面是在具体的案件审理工作中，作为法官来处理和思考民商事个案问题，对最高法院法官“如何裁判”和“应该如何裁判”，有一些切身的体会；另一方面，在与不同层级法官的工作交流和案件沟通中，也有一个对地方各级法院如何办案、如何思考法律问题的观察。这些职业经历和观察，可能为我们从不同视角来分析民商事诉讼中“法官思维”，提供必要的感性基础。

我先尝试从职业经历的角度，来谈一下我对民商事法官思维的认识和体会。

第一，法官工作与法官思维。

法官的主要工作是结案，评价法官办案的指标是结案率和错案率，法官行为主要围绕这两个指标展开。

追求效率，就是要尽量降低个案占用时间，而律师占用法官的最核心时间就是庭审。所以如何用最短的庭审时间获取撰写判决的所有信息，就成为法官的理性追求——这就是法官经常打断律师发言的根本原因。因为法官没有特别多的时间，听律师陈述法官认为不必要的信息或者已经知道的信息。

避免错案，就是符合“认定事实清楚，适用法律正确”的标准。所以庭审的目的就是要及时查明要件事实，避免遗漏或者错误认定事实，而适用法律的问题，看起来需要律师发表辩论意见，但真正核心的适用及决断，仍操之于法官。即使律师没提到、说不到点子上，或者陈述的是错误法律观点，法官仍然要自主确认如何适用法律，并在判决书中给出答案和分析。

追求效率和避免错案，作为法官绩效考核的两大核心指标，放大到法院的工作主题，也就是“公正与效率”，这是肖扬院长时代反复强调的，并且在张军院长时代得到了重申。客观来看，效率的评价指标简单、直接、清晰，公正的评价包含了诸多立场和主观性的干扰，要复杂得多。

从上述法官工作内容和流程看，法官思维至少有以下特点：一是因为结案率和结案数的考核，而追求效率；二是从纷繁复杂乃至一些虚假的证据材料中，梳理出要件事实，且无遗漏；三是基于诉讼请求自主找法，并通过逻辑三段论的法律推理，做出判决。

朱兰春：也就是说，对法官而言，效率是上限，免错是下限，他们就是在这个限度内思考和工作的。你作的这个区限划分，让我们一窥真实世界中的法官。

李志刚：是的，你概括的很精要。

朱兰春：我的直感是，律师群体对法官的这个区限论，其实是缺少清醒意识的，就好象球场一样，没有边界意识，随时会被裁判吹哨子，但这反过来又很容易引起律师的不满，认为法官对代理人不够尊重，对案件不够认真。

李志刚：这就是我们两人的对话的价值所在。法官主持庭审，相当于导演，要对庭审结果负全责，并且还有数量和时间要求。律师参与庭审，类似于演员。好演员无疑是给影片加分的，但表演的时间和限度，会受到导演限定。

一人站台说脱口秀、单口相声，可以独立发挥可以，但电影是多工种多角色的分工，演员的表演必然要受到限制。好演员是对最终交付的电影作品和角色有深入的理解，然后按照导演的节奏，高效演绎。

朱兰春：现实情况更多的是，演员对于角色的塑造，倾注了大量的时间和精力，这是导演所不能比的，但演出时间却被大量压缩，演出内容也多有限制，这样的演出效果，对于演员而言，心有不甘乃至不平，可能也是人之常情。

就此而论，演员和导演之间，在思维模式和取向上，可能真的存在天生的矛盾。因为我是站在律师角度，所以非常理解这个群体的内心想法与感受。

李志刚：确实如此。如果每一个导演都受到绩效考核的要求，据此行事，而演员的发挥又必然受导演限制，那么，比较好的解决途径，可能是演员主动从导演视角去看角色，控制表演的时间和限度，在给定的时间和限度内，把角色演绎到极致。而不是沉浸在对导演的不满和埋怨当中。从这个角度来说，律师思维可能要配合法官思维，在表达时间、表达内容、表达精度上，帮助法官完成结案率、降低错案率。

朱兰春：你说的确实有道理。大多数律师其实也很清楚法官的处境与状态，只是诉讼世界里的T型台太窄了，容纳不了更多的内容，只能择要而审，这也是没办法的事情，不是法官独力能改变的客观现状。

李志刚：第二，审级与法官思维。

四级法院分工和民事诉讼法的审级配置，决定了四级法院的法官面对不同的案件素材、当事人、案件数和绩效考核，因此也必然产生四级法院法官思维模式的差异。

就基层法院而言，案件数量压力最大、梳理案件事实的任务最重、律师委托率最低、发改率的威胁最大。法官不可能把极其稀缺的工作时间花在塑造精品、典型甚至是公报案例上。因此，其对高结案数、结案率和错案率的关注度，通常最高。

审级分工上，基层法官更加注重纠纷解决。因此，基层法院更加注重调解（不用写判决，且案结事了），是法官必然的理性选择。

最高法院审理的民商事案件数量经历了一起一落，回归到法律适用统一的职能定位，有相对充裕的时间研究处理疑难案件，离生产公报案例和指导性案例的距离更近，并且承担依法治国的司法解释（公共政策）制定的角色，客观上有更多的心力来研究和琢磨疑难典型案件。绩效考核指标上，也并不完全倚重结案数，更为重要的是，其本身是法定的终审，受到“改判”的后手压力、钳制的可能性大大降低，生成“伟大的判决”的机会或者动力，客观上会显著增加。

在这两端中间，中院和高院法官的行为及思维模式表现为两种过渡的状态，其中，中院法官的思维和行为模式离基层法院法官更近，高院法官则离最高法院更近。

从审理程序看，一审法官做的是论述题，从事实查明到法律适用，白纸上做作文；二审法官是选择题，在一审判决、上诉方、被诉讼方的观点之间，斟酌选择裁判观点和裁判结果；再审审查法官做的是判断题，对二审判决是否有错，是否要提审改判做判断。其改判动力强度、改判变动影响，都不一样。也必然决定了不同审级的法官，在裁判观点和裁判结论上，有不同的行为模式/倾向选择。

比如，我个人一直主张，二审的理念应当是能改则改，因为我们国家是两审终审制，法定程序中的诉讼权利、改判可能性要给足。即使一审评价没有“错”，仅仅是法律问题本身有争议，也应当据实考虑改判的必要性，不能基于发改率架空二审的法定救济。

至于再审，则是两审终审之外的“纠错”程序。争议观点不是错，不能因为观点不同轻易提审改判，动摇两审终审制和终审裁判的稳定性。除非确实是基本事实有误，裁判结果本身有“错”。

第三，同级同院法官思维的共性与差异。

即使在同一法院，不同法官的人生经历、价值取向、行为习惯不同，其思维和行为倾向也并不完全一致。比如，在同一个法院同一个庭，有的法官的再审驳回率可能是连续几年百分之百，有的可能只有百分之八十。

在这方面，你不仅长期追踪最高法院的判决，而且细化追踪不同法官的裁判风格倾向，应该有更多的思考和理解。

朱兰春：是的，不同审级的法官群体之间，以及最高院法官群体内部，他们在思维方式和裁判取向上，有时确实有较大的差异。这些差异有些是源于制度性因素，比如不同审级的程序价值取向，就是一个硬约束，直接形塑该审级的法官思维。案件是在一审、二审还是再审，审查的重心各有不同，不同审级的法官思维呈现出明显的分化。另外，这些差异也有个体性因素，案件在谁手里承办，特定法官的价值理念与裁判风格已基本成型，越是高审级的法官，法律思维越稳定，不管审理什么样的案件，最后都是由定型的法律思维结构输出的结果。司法改革推行的审判者终身负责制，更放大了个体性因素对案件处理结果的影响程度。最高法院某前法官离职后，曾说过这样一句很有哲理的话：任何案件的裁判结果，都是特定法官主观公正的产物。仔细品味，堪称名言。

李志刚：“公正”是一个主观评价。法律思维的真正要义，在于降低这种不确定性。如果一个案件一审、二审、再审在没有根本的法律争议的情形下，出现反复，那可能是在“法律思维”的某个环节出现了问题。对于法律问题本身存在的争议，不在此列。

另外一种解释，则认为“法律解释的尽头是价值判断”，而价值判断本身，就没有正误的问题了。比如对合同效力问题，倾向于严管制的无效，只要扣上一个公序良俗的帽子，就很难翻身。如果倾向于包容性的市场自治，就会严格限定无效。

朱兰春：你说到的一审是论述题，二审是选择题，再审是判断题，我还是第一次听到这种点评，虽然是大白话，用词却很精准。我也同意二审应当能改则改，但从现在的趋势看，发改率的考核指标是悬在法官头上的达摩克利剑，相当程度上抑制和压缩了法官的裁判思维，二审的专业性反而下降了。

李志刚：就此问题，不是法律思维本身出了问题，而是价值判断上的个性偏好不同。

朱兰春：是的，法律思维好比是个轨道，价值判断才是决定思维方向的火车头。案件出现争议，要搞清楚究竟是轨道本身出了问题，还是火车头出了问题，这是两个完全不同的问题。如果是价值判断上的争议，严格说来，那就不是法律问题，而是立场问题，这个时候听谁的？只能是大道理要管小道理，小道理要服从大道理。

最高法院虽然处于审级顶端，据我长期观察，法官群体也并非铁板一块，不同法官的裁判风格落差颇大。最高法院另位前法官也说过一句意味深长的话：司法实务中的任何案件争议，都可以在最高法院发现它的源头。来自内部人士的现身说法，很大程度上印证了外界对最高法院法官是否存在相对统一裁判思维的朦胧猜测。

全国四级法院职能定位改革的试点，今年十月份就要结束了，不出意外的话，其成功经验将引发民诉法的第五次修改，成为正式的法律内容。这很可能是个契机，最高法院有可能在甩掉天量案件的沉重包袱后，在制定司法文件之外，集中精力通过对特定疑难案件的指导与审理，至少在最高法院内部开始规范之前相对分散的法官思维。

李志刚：这里面有两个问题：第一，争议是平行的，还是有层级源头的？我个人倾向于争议是平行的。基层法院和律师对某个法律问题的争议，在最高法院法官内部可能也会同时存在。只不过高层级的裁判结果更受关注，从而扩大某种意见和倾向的影响。

第二，统一的法官思维和统一的裁判观点是不同问题。前者可能是相对统一的，主要是基于职位积累而成的思维模式或称惯性。后者，也就是裁判观点的不一致其实天天都在发生，所以最高法院也是合议制，审委会也是合议制。通过合议票决，形成最终的裁判结论。

朱兰春：你的这两个判断我都同意，也比较符合我对法官群体的观察与认知。我还想补充说明的是，如果不把最高法院的科层等级制过份突出，其实它也只是一个普通的业务型法院，法官群体与其他层级的法官群体，在法律思维上并没有实质性差别。从这个意义上来讲，所谓争议的平行性，指向的是整个法院系统，而非不同层级之间的法院。

至于法官思维和裁判观点，二者确实是不同的问题，但也不是毫无关联的两个问题。事实上，就法官个体而言，二者之间是密不可分的。我在博士论文里曾提出这个观点：裁判文书是裁判思维的物质外壳，裁判思维是裁判文书活的灵魂。当然，这是相对于法官个体而言的。扩大至法官群体，能否用“统一”来指称或作为法官思维的目标追求，我是持观望态度的。法官思维可以规范，但可能很难“统一”，除非这里的“统一”，指的就是思维的规范。

当然，对于裁判观点的统一，我是完全赞成的，合议制的制度设计目的，就是生产统一的裁判观点，尽管这里的统一，很可能是多数意见，但这并不妨碍其统一性。

李志刚：说到这里，我觉得可以概括出几个我眼中的法官思维的特点：

1. 以高效结案为首要任务。这是结案绩效考核体系下一线法官共同的行为与思维取向：尽快把案子结出去。

2. 避免错案。因为发改率、错案率是法官绩效考核的重要指标。

3. 裁判的可接受性。包括当事人、社会公众乃至学者对判决的接受和认可，而不是涉法信访和被批判。

4. 出精品案例。包括典型案例、公报案例和指导性案例。这是对法官职业能力评价的重要外观体现。

5. 在精品案例背后的法律规则发展，真正通过判例创设法律规则。

上述目标1~5项中，前3项是各级法官共同追求的，第4、5项是高院、最高院的法官更加看重的，也有更多机会生成的。这几个目标，决定了法官在案件审理中的主要操作模式和价值导向。而高效、准确地找法、查事实，在技术路径上，就指向了要件审判九步法。这就进入了后续结合庭审讨论法官思维的环节。

这是我个人对民商事法官思维的一些思考和小结。

朱兰春：概括得很到位，让我立刻想到马斯洛的需求五层次论，简直可以说是他的心理学在司法领域的具体运用，可见马斯洛理论在普适性方面具有强大生命力。此外，你总结的这五个方面，是塑造法官思维的外部力量，而法官思维具体内容的动态生成，还有赖于一个个的庭审得以展开。

朱兰春：要件审判九步法，是对法官具体思维模式的自觉提炼，有很强的实操性，同时也启发理论界和实务界，其实还可以探索更多更有效的思维模式，今后甚至有可能形成不同法官思维模式的竞争，那样的话，我国的民商事审判工作就真的上了一个新台阶。

你和你之前的同事们在审判实务中，有意识地使用或参照过要件审判九步法吗？同时我也想了解，在邹碧华法官推出他的要件审判九步法之前，你和之前的同事们在案件处理时的通常思考方式是怎样的呢？

某位离职最高院法官曾对我披露，他第一次参加审委会的汇报时，面对五花八门的各种观点，感觉非常意外，着实有点懵圈。如果此言不虚的话，那说明就算是资深法官群体，也很难有相对通行的思维模式。

李志刚：要件审判九步法是对法官“查明事实”和“适用法律”过程的一个概括、总结和细分。事实上，把这个过程概括为三步也可以，五步也可以。之所以九步法影响更大，是因为邹碧华法官著书及其在上海法院实践探索。对各级法官而言，并不是都知道或者都按照要件审判九步法去办案和思考。

要件审判九步法的核心有两点：一是通过请求权基础找法，二是通过要件事实的查明确定事实。在找法的操作上，请求权规范检索比较严谨，但通常不如通过法律关系确定规范依据来得更直接。不过，在多个请求权基础都存在、重叠，当事人又未做选择或者选择错误时，请求权基础的思维价值就会更为突显。而要件事实有利于聚焦需要查明的基本事实，也可以提高审判效率。

所以，要件审判九步法并非为每一个民商事法官所熟悉或者频繁运用，但其在思维流程的规范性、严谨性和效率性上，更优，也为法官和律师在民商事案件中的流程协作，奠定了很好的基础。对大部分处理简单案件的民商事法官而言，比如，就是欠钱不还，要求还款，或者就是一方违约，另一方要求承担违约责任，让法官分九步执行，可能现实必要性也没有那么突出。

至于审委会讨论案件，可能是另外一个问题。一是因为审委会人员组成多元，并非都是民商事法官，更非都是长期深耕民商法审判业务的法官，各自不同的专业背景和职业经历、审判经历决定了其思维视角的多样性和多元性。各级法院的审委会委员组成及来源都是如此。比如，刑事委员和民事委员会有同样的关注点吗？

二是因为一个案件是否被提交审委会，可能也有不同的原因，要解决的，可能是不同的问题。审委会是少数案件的一个议决程序，但并不是严格意义上的案件审理过程，其讨论的事实是已经给定的，法律适用可能是做选择题，这与一个普通民事一审案件法官要做的论述题，完全不一样。所以审委会讨论问题的关注点、议决人、议决过程，都有其特殊性，与普通民商事法官审理案件的思维有显著不同，不可同日而语，见怪不怪。

朱兰春：我曾经以政协委员的身份，列席过法院的审委会，现场讨论确如你所述，对承办人的汇报意见和业务庭的倾向意见，委员之间的争议很大，而且直言不讳，针锋相对，其中也有被说服又改变原来观点的，最后争执不下，院长决定提交上级法院请示，这个场面令我印象深刻。

对于大部分案件的审查，某位审判业务专家有个观点，和你很有共鸣。他说对法官来说，最重要也是最头疼的就是查明事实，实务中90%以上的案件都是查明事实就能做出判断的，反而适用法律对大多数法官而言，并不是什么问题。有的法官甚至半开玩笑地说，法庭调查结束后，案件基本就结束了，法庭辩论是合议庭的休息时间。

此外，在事实查明之外，法官对请求权基础的重视，我感觉也是近几年才出现的一个趋势，九民纪要以后作为一个正式要求浮出水面。

李志刚：围绕法律适用问题进行的法庭辩论，主要是给各方一个陈述观点的机会，对于是否应当适用哪一条法律，适用哪一条法律能不能得到一方当事人希冀的结论，本身是法官的法定职责，并且必须通过裁判文书回应，所以，对于绝大多数法律争议不大的案件来说，这个过程本身的功能比较有限。但对于法律适用本身争议比较大的案件，各方对法律争议的论证，可能为法官的决断提供有价值的参考。

朱兰春：从这个意义上讲，要件审判九步法的重要贡献，是从思维模块上分解和细化了”以事实为依据，以法律为准绳“的原则。其实我感觉，这也是很多法官平时工作中一直在运用的，只不过没有从理论上予以提炼，处于日用而不知的娴熟状态。

但点破这层窗户纸还是有重大意义的，使粗放经验有可能被标准化，这二者之间还是有一层隔膜，能否点破，效果完全不一样。

李志刚：请求权基础的问题，本身是找法的问题。法官只要审理案件，就必然涉及。之所以这几年高频出现，一是由于王泽鉴老师的著作的广泛影响；二是有留德经历的学者的积极推崇；三是邹碧华法官的九步法在实务界的广泛影响。这些因素使得“请求权基础”这个词高频出现高频运用，并显得较为高级和专业。那么，没有高频出现和使用的这些年，案件就没法办了，或者办错了吗？显然不是。

朱兰春：对，形象上显得比较有专业范儿，这个职业心理也很微妙。我相信很多已退休的老法官，办了一辈子的案件，可能从来都没有听说过请求权基础这个词，但丝毫也不妨碍人家正确办案。只是“找法”这个说法比较土气，没有专有名词那么高大上。

李志刚：确实如此。请求权基础，说到底就是诉讼请求的规范依据，哪个案件、哪个法官不涉及、不用？

朱兰春：金观涛、刘青峰夫妇写过一本书，《观念史研究：中国现代重要政治术语的形成》，我感觉，其研究方法也可以用来分析中国当代重要法律术语的形成，背后能彰显出社会发展的某些规律性东西，看出平时看不出、看不透的新动向。当然，这是另外一个话题了。

我们谈了这么多，这里做个小结：如果法律理念是“道”，法律思维就是“术”，“道”支配“术”，“术”体现“道”，二者虽互为勾连，但又各具其独立价值。法律人应当既关注“道”，也重视“术”。只不过需要指出的是，“术”不等于“术语”，也不止于“术语”。

李志刚：势道术，确实是很精要的概括。也可以说，法理念（比如追求公平正义）是势，法律思维（比如请求权基础、要件审判九步法）是道，而后面我们在庭审中法官与律师各自的行为、对话路径，就是更具操作性的术了。

朱兰春：相较于法官思维，民商事律师思维要复杂得多，显得更多元、更离散，受外界因素影响非常大，具有鲜明的职业特点。

我的体会是，尽管都是法律思维，但这两大群体所呈现的，如果不是完全不同的法律思维，至少是有很大差异的法律思维，这种职业特性所决定的思维差异，是业外人士虽有耳闻但并不容易真正抱有同情之理解的。

我认为，影响乃至决定包括民商事律师在内的律师群体法律思维的一个重要因素，是这个职业的商业属性。律师是体制外人士，面对激烈的市场竞争，其案源压力是法官不身处其间很难有切身感受的。

对于案源，律师群体与法官群体的看法几乎是相反的。用当下热点语言来说，律师对案源总是挖呀挖呀挖，法官对案件总是压呀压呀压，一方永远不明白为什么有这么多的案件，另一方也永远不明白这么多的案件都到哪里去了。这就是体制内外的不同导致的感受差异。显然，这种感受差异直接影响各自的思维认知。

对律师来说，一方面，不可能象法官那样，可以心无旁骛地投注到案件中去（假定法官都处于心无旁骛的理想状态），只想着如何把案件办毕办好即可，律师必须要开拓业务，这占据了他们很大的一块精力。最高院某前法官说过，他感觉律师80%的精力都用在找案子、谈案子，只有20%的精力在办案子。这个比例当然是他个人的毛估估，但他看出了律师群体的这个职业特征。这会带来什么后果呢？就是律师拿到案子后，对单个案件的投入时间，一般而言是远多于法官的，因为案件的代理效果直接影响或决定最终报酬。在这种情况下，律师在庭审中的表现必然是积极主动的的，总希望能尽可能的表达，这就是当事人眼中的卖力、负责。此时对律师而言，量就是质，充分行使表达权，不仅仅是个责任心的问题，背后是商业逻辑的内驱力使然。中国有句话，理屈词穷，在大多数人眼里，词穷往往意味着理屈，这种社会心理很微妙。

律师为什么特别反感被法官打断发言，真正的原因就在这里。站在法官立场，当然希望律师的陈述最好是短平快、稳准狠，这样最有利于自己的工作。但这种思维取向，恰恰与律师思维的“胖大海”取向相冲突，这是法官不容易理解律师的一个地方。一些法官离职从事律师工作后，职业转换带来的切身感受，对此才算有深刻的体验，有法官甚至说，不做律师不知道，以前当法官太任性了。还有离职法官心情沉重地反思说，“以前我也是个狠法官”。

这还仅仅是从外部因素对律师思维的勾勒而言，如果从律师思维的自身专业因素来看，庭审表达也要比裁判结果来得更重要，原因在于，接案如打牌，拿到什么样的牌，律师是没办法选择的，但如何在既定条件下，力争打好这副牌，则是律师的施展空间。当事人很清楚，案件胜败并不取决于律师，但律师是否专业和尽力，他们心里是有一杆秤的，庭审就是对律师专业与尽力的最直观检验。

同时，律师也很清楚，法官在裁判文书中，是不大可能回应律师的观点的，只作出合议庭自己的判断。在这种情况下，庭审几乎是律师表达的唯一渠道，如果律师再自我压缩庭审表达，就算是为了配合法院工作，显得很“懂事”，也很难为当事人所理解，这对其以后的执业形象是不利的。

所以，律师思维的一个突出特点，就是要多说，反复说，从不同角度说，说的多，约等于有理，而这正是法官不能理解和反感的。

以我自己为例，我是很认同法官稳准狠的点穴式思维方式的，尽管如此，我两次在最高法院出庭时，都因为陈述言简意赅而被当事人庭后当场呛声，认为对方滔滔不绝，气势很强，一看就胸有成竹，而我方如蜻蜓点水，寥寥数语，明显没对方声量大，气场强，很不客气地表示庭审效果不理想，很失望。这两个委托人，一个是民营企业，一个是国有银行，但对律师庭审表现的评价却出奇地一致，这很能说明问题。

尽管这两个案件，最后都获得胜诉，但当事人的这种表现，事后引发我长久的思考。我也算是资深律师了，也还是比较抗压的，但对于大多数律师而言，可能就没办法如此要求他们，他们也不太可能主动选择这条路，尽管这条路是法官所希望和赞赏的。

就此而言，民商事律师思维与法官思维，在外在表现形式上，呈现出相反的趋势，犹如一枚硬币的正反面。过于强调正面，就不容易看到背面，反之亦然。

这种外在表现形式上的反差，必然影响到表现内容的合拍，也就是法官经常斥责律师的发言“讲不到点子上”，因为律师要讲到点子上，是需要大量的、反复、充分的表达为前提的，他对案件的前期投入与准备，就体现在这个大量、反复、充分的表达内容上。

朱兰春：这里我还想引入一个新视角，以便谈得更深入些。

我担任贸仲的仲裁员已经两届了，我审理案件时，特别注意保障双方律师的发言权，因为我太了解他们的心态和思维了，庭审中从不打断律师发言，让他们充分地说，反复地说，说到几乎无可再说，最后我还会询问，还有什么需要补充的吗？这个时候双方律师都表示，没什么可说的了。

通常这个时候，我都会注意看一下出庭的双方当事人，我从未发现他们对律师有什么面色上的不满意，因为他们亲身感受了律师的尽力，庭审效果是非常和谐的、友好的。至少到目前，我裁的案件还没有一起被申请不予执行或撤销的。

原因是什么？当然，保障律师充分行使表达权不是唯一原因，但我认为至少是非常重要的原因，他们能感受到，自己的意见被充分地听取了，被认真地尊重了，仲裁庭的目光是全面的，由此作出的裁决是慎重的。尽管仍可能内心不服，但没有怨气，没有委屈，情绪上是顺的。

由此我又想到两件事情，胡云腾大法官在担任二巡庭长的时候，特别创新了“最后一问”，作为二巡工作的亮点。就是在法庭辩论结束前，要求合议庭再向双方作“最后一问”，还有什么想说的、要说的，尽管可以补充。这其间的考量，我想是有深意的，也是很有针对性的。

另一件事情是，几年前《人民法院报》刊登过一篇调研文章，大意是信访申诉案件高发不下，但经过审查，绝大部分案件的处理并没有什么问题，但为什么当事人就是不服，反复申请甚至闹访？调研者认为，根源在于承办法官在案件处理过程中的粗疏，基本上都是非专业因素引致的情绪抵触和对立，令当事人感觉不公。

不过，话说回来，现在法院机制条件下，很难有仲裁那样较优裕的办案时间和心态，萝卜快了不洗泥，这的确是个大问题。如果法官也象仲裁员那样干，估计结案率这一条就会让他下岗了。

所以我判断，律师思维与法官思维的这种职业属性造成的较大反差，很可能还会继续持续下去。总之，律师思维追求的是“看见”，法官思维要求的是“洞见”。

李志刚：就仲裁庭和法庭对律师发言长短的包容度问题，我想首先是你有律师职业身份和经历，因此，对代理人律师有同理心，能够感同身受，所以更有包容度。

从更普遍的意义上来说，仲裁员和法官对律师发言长短的包容度，有制度和人性上的原因。

首先，仲裁庭和仲裁员的营收和仲裁案例的数量正相关，所以仲裁案件多多益善，仲裁庭和仲裁员通常只会嫌案件多，不会嫌案件少。

而法官的收入和办案数弱相关，即使无案件可办，法院和法官不用太担心经费和工资。所以法院和法官只会嫌案件多，不会嫌案件少。

朱兰春：我有时在想，如果我国法官的遴选，真的能像国外那样，从律师群体中推选，上级法院的法官，从下级法院中优选，这能在很大程度上解决现在面临的大部分问题，包括法律思维的不匹配、不兼容，以及服判息讼问题。别的不说，就把我在仲裁庭推行的那套做法，复制到法院工作中去，我相信整个司法实务工作会有很大的改观。

李志刚：其次，仲裁庭和仲裁员受市场机制控制，“服务”不好，会赶走案件。市场会用脚投票。但法院不用担心，案件不来更好。

第三，仲裁庭和仲裁员通常不存在案多人少的问题，因此，不用通过在庭审时间上的压缩，实现绩效的提升。

朱兰春：这可能不是关键，难道国外的仲裁院和法院不存在这个问题吗？仍然是两套逻辑和机制在起作用，与我们并无本质上的差别。

李志刚：但法官面临的案多人少的问题，压缩庭审时间，是最主要的绩效提升路径之一。国外法官加班情况我没有统计过，至少普遍持续加班的情况可能没有这么突出。对此，法官辞职率可能是一个可以参考的指标。

朱兰春：我看过一个香港和美国的数据，就法官审理案件的绝对数而言，人家并不比我们少审多少，但法官比我们却少多了，为什么他们那里没有我们这种突出的问题呢？

李志刚：因为每个“法官”在每个案件中的实际工作量并不一样。

朱兰春：其实关键在人。为什么他们办案有积极性，这种积极性又从哪里来呢？

李志刚：就此，法官辞职率可能是一个有说服力的客观指标。

朱兰春：人家的法官群体里，可以源源不断地成长为法学家，我们的法官群体中，有这种现象吗？

李志刚：对于从律师中遴选法官的美好设想，肖扬院长时代就开始积极探索过，可能效果并不像想象中的那么理想。无论是从报名的数量、质量、留任率来看，都不是想象当中，从国外抄过来就行的。

朱兰春：很多法官都自嘲是司法民工。为什么不理想？这是需要深思的。

李志刚：所以，可能主要问题还不是吸引多少优秀的律师进法院，包括真正特别优秀的律师是否愿意进法院，能把特别优秀的法官留住，可能就已经很不错了。

我个人也并不赞同把法官职业神话，显得高高在上。不是。法官职业本身也是社会分工，并不因为学习了法律，做了法官，就高人一等。如果高，也仅仅体现在专业知识上，但哪行那哪业没有专业知识门槛呢？说神圣性，军人牺牲生命保家卫国、教师是人类灵魂的工程师，医生救死扶伤，审计查账，农民种地喂饱百姓，就不神圣吗？环卫工人，冒着恶臭清理垃圾，就不神圣吗？可能更重要的，还是对专业性本身的尊重。追求公平正义，既不是法官的专属，也不是法律人的专属，所有人都向往、追求公平正义，都可以为公平正义的实现，作出自己的努力。

朱兰春：以前看到一个报道，最高法院某法官去美国探亲，家人带他看了一场NBA比赛。当赛场组织者得知，现场有位来自中国最高法院的法官，立即知会现场观众，全场并起立向他致敬，给他以极大震撼。他在文章中说，什么时候中国的最高法院法官，在中国社会中有这种殊荣就好了。现在的多元化纠纷解决机制，就在推行你说的案件分流工作。我甚至认为，如果允许国外著名的仲裁院在我国设立分支机构，效果还会更好。

李志刚：如果看到美国最高法院只有九个法官（大法官）的话，实际上中国的最高法院的普通法官，可能只是法官助理，在美国也是享受不了全体起立的待遇的。所以我个人一直不太赞同简单的制度移植或者对比，因为语境完全不一样。

朱兰春：没错，很可能美国人一听是最高法院的法官，就不假思索地“错把东京当汴梁”了。

李志刚：所以仲裁庭对代理律师发言长短的包容度与法院相比，显得更高，有其背后的制度、市场、人性的机制和原因。从另一个方面来说，仲裁和法院的差异和互动，如果能导致仲裁对法院的案件分流，与国与民，也未尝不是一件坏事。

朱兰春：在目前情况下，律师群体思维与法官群体思维的差异，背后有许多制度上深层原因。虽然目标是一致的，路径却并不相同。

我的律师身份，让我的视角更多看到两大群体的思维差异，也为律师群体做了某种意义上的辩白。现在我再谈谈律师群体思维上的不足，这也是客观存在的，而且是长期存在的顽症。

以前我曾作过一次演讲，题目是“律师办好民商事案件的八大要素”，其中第一点就指出，律师思维中的一个偏差是，对案件事实的研究非常不够，重法律适用，轻事实查明。我认为，这是引起法官群体对律师工作不满的重要原因。因为庭审中的法官思维正好是反过来的，重事实查明，轻法律适用。思维重心的不匹配，必然导致庭审工作的不顺利。很多法官对律师代理不满意，甚至当场发飚，也不是不可以理解的。换作我上去审，或许不会发怒，但发愁是一定的。律师为什么不愿在案件事实上下功夫，表面上看是个工作作风或责任心问题，其实根子还在思维认知上。

不管是律师思维，还是法官思维，只要是法律思维，首先一定是细节思维。而据我观察，律师思维的粗放在行业内有相当的代表性。

这就好比法官在案多人少的情况下，存在萝卜快了不洗泥的现象，律师在粗放思维的偏差下，对案件事实的掌握，必然也存在萝卜快了不洗泥的现象。法官拿着放大镜，律师拿着望远镜，庭审效果能好吗？这也是律师群体经常被法官群体诟病的主要原因。我感觉，更深层的原因，可能是我国法律制度的建设进程，尤其是律师制度的恢复时间不长，有很直接的关系。这方面与国外相比，真的有很大的距离。如果律师的商业属性被过份看重和强调，就不太可能既要开发市场，又能精耕细作。毕竟人的精力是很有限的。这一点如果不能改善，将会制约整个律师行业在专业能力上的持续和整体提升。

所以我经常说，法官群体的业务能力，总体上高于律师群体。想想人家一年办多少案子，律师一年办多少案子？别人就算不学习，整天在案件堆里摸爬滚打，至少司法经验也磨出来了。

所以论法律适用，律师是比不过法官的，这不是律师的强项，律师的强项在他处。案件事实的粉碎性掌握，就是律师的强项，再认真负责的法官，在案件的投入的单位时间上，都是与律师无法相比的。而案件事实的掌控，就好比掌控了水龙头，法官或许能决定水流的方向，但他不可能掌握水源，律师永远处在上游。

巧妇难为无米炊，处于下游的法官，永远处于投喂状态，律师的优势恰恰在这里。可惜我们这个群体里，对此有真正体悟的人还不算多。以已之短，非要与法官争其所长，长此以往，案件效果、专业印象可想而知。

李志刚：我接着你的话题，从另一个视角谈律师思维。

从法官思维与律师思维的比较来看，律师思维的第一个特点有预设立场。法官是居中办案，对法律、天平和国徽负责。而律师“收人钱财、替人消灾”，必须站在一方当事人的立场上，争取最大利益、最有利结果。这种立场，决定了律师在起点上是要片面呈现事实和法律观点的，“挑有利的证据展现”“挑有利的法律观点论证”。

第二个特点是两边受限。一边是受法官给定的舞台、时间、格式要求答题；另一边是受当事人划定的商业目的要求，充分表演。所以，虽然可以说“法官是刀尖上的舞者（两造之间）”，律师又何尝不是两边看人脸色？

第三，律师离事实更近，对事实的掌握主动性更强。但如您所言，能否全面掌握细节，取决于能力、经验和责任心。而从结果上看，即使全面掌握，也会选择性呈现。而法官是被动的查看事实，因此，律师对事实的抓取数量和呈现质量，必然影响法官的事实认定。

第四，律师的专业度呈现出分化趋势。专而精的律师和万金油的律师，各有其市场及生存空间。对于真正的专业化律师，水平可能并不亚于法官。因为律师有一定的时间及业务选择自主性。而疲于结案的法官，可能在专业化分工、知识更新要求比较高的案件类型上，并不一定强于专而精的律师。

第五，律师在法庭上的被动性。由于法官主持庭审，是导演，因此，律师的言行需要按照法官的剧本和节奏演出。这种被动性，决定了律师的自主发挥严格受制于法官给定的空间。因此，坚持按照自己的剧本和节奏 ，还是按照法官的剧本和节奏，抑或能将自己的剧本和节奏融入到法官的剧本和节奏，就成为律师发挥功能和庭审感受的重要差异。

第六，从理论上说，律师有足够的时间和精力投入每一个接手的案件（即使本人时间精力有限，其团队和可借用的）专业资源是无限的。而法官受制于案多人少的压力，能平均花费在个案上的时间是有限的。因此，律师思维的真正价值可能不仅仅在于呈现成果，更在于能否精准呈现法官所需要的成果。用您的话来说，是看见和洞见的差别。

换个角度看，其实律师思维和法官思维又有很强的互补性。

在民商事诉讼中，律师负责做菜（拣选事实和法律）、法官负责吃菜（确定事实和法律）；律师是主演，法官是导演；律师代表单方，法官统合两造。通过诉辩和审，共同办结案件。二者之间真正需要的，不是互怼，而是互相理解和沟通，寻求制度、程序、运作上科学分工与高效协作。

朱兰春：律师思维与法官思维之间的差异，更多的是职业属性不同的差异，差异不必然就是对立，更多的是互补，体现为两造律师之间互补，以及律师与法官之间的互补。

抛开职业属性，单就思维框架、思维结构和思维进程而言，律师思维与法官思维又有惊人的一致性。其实这也很容易理解，毕竟他们都是在同一个法律框架下的思维活动，特别是在思维运作的内在机理上，律师和法官几乎没有什么区别。举例而言，对于成熟的律师和法官来说，都是在对案情全面了解之后，再做出审慎的综合判断，由此再选择案件的突破口，并以此为起点，自觉按照法律链条推动案件进程。只不过此时律师选择的是诉讼请求，法官确定的是争议焦点。不管是诉讼请求，还是争议焦点，都是他们通盘掌握案件，并确定了代理思路和审理提纲的情况下，各自选择的逻辑起点，就思维构造而言，具有高度的同一性。

就思维的表现形式——诉讼文书的结构而言，二者也有惊人的一致性，都是对案件作出总体判断并得出结论之后，再开始起草和制作诉讼文书。此时的诉讼文书结构，又是颠倒了的思维进程，遵循的是基本的认识论，即从个别逐渐过渡到全面，最后作出总结，这其中逻辑方向性，其实在思维结构中早已预设好了。

律师与法官不仅在思维对象、结构、进程等方面，具有高度的一致性，更奇特的是，还很有可能在诉讼利益上，也具有高度的一致性，这是很多人没有意识到，但又是实实在在的客观现象。

我长期代理高院和最高法院的二审、再审案件，有一个很深刻的体会，启动这两个审级后，实际上一方代理人的利益，已经与原审合议庭的利益在客观上高度一致了，说是同一个命运共同体，可能也不为过。原审法官非常期望能通过代理律师的工作，维持住既有的裁判结果，他不方便对原审判决发表的辩护意见，只能寄望于律师来展示和放大，其中可能存在的某些瑕疵甚至错误，更需要律师来设法弥补和消除。而这时的律师，也有内在动力，进一步论证法官在判决书中的既有判断，以及因各种原因所未能体现出来的其他支撑观点。此时，双方都需要深入揣摩、熟悉和深化彼此的办案思维，提高认同感，虽然从形式上必然保持着静默，但内在的默契才是最重要的。

所以，从思维结构、思维进程、表现形式，以及客观上的诉讼利益等方面来看，律师思维与法官思维，简直又可以说是同一个思维，共同统一于法律思维。

就此而言，律师转型法官，没有任何专业障碍，好律师完全可以成为好法官。反之，法官辞职做律师，也没有任何专业障碍，尽管囿于商业因素的影响，不见得必然会成为一个好律师。但至少，就专业向度来说，他们的思维方式上是相通的，遗憾的是，在现行制度框架下，二者之间的身份距离，要远远大过他们的思维距离。

思维相通却又难以流通，更难以形成合流，这对律师和法官都是莫大的损失，更是司法制度的损失，用诺贝尔经济学奖获得者科斯的话，或许这就是制度运行的交易成本吧。

李志刚：我们这个专题的对话，从法官思维和律师思维的上位概念法律思维谈起，再谈到法官思维和律师思维的各自特点与差异，到这个阶段，确实进入到了一个新的对话与融合阶段。

这也是我们之间的对话的核心目的：不是为了吐槽和互怼，而是为了增进法官与律师之间的理解与融合。

先谈共同目标：法官与律师都有一个共同目标，高效结案，并且通过个案实现公平正义。只要这个目标是从一个细节谈法共同的，就有对话与合作的基础。

所以，第一，律师在追求帮当事人打赢官司的时候，不妨增加一个目标：帮法官尽快做出正确的判决以结案。在这个目标下，全面收集证据，高效呈现要件事实，帮法官做好法律论证，甚至是提供优异的判决基础范本，就是当事人、律师和法官三得利的好事，是可欲的目标。

第二，法官要对律师在当事人面前的表演予以必要的理解和宽容。为了让当事人感受到卖力，可以有表演的成分，但也要预估在法官可接受的范围内。用善意的引导和提示，而不是不耐烦地打断，也可以达到提醒控制发言时间的目的，并且赢得律师的理解和尊重。对于法官而言，审判台高高在上，法庭坐次和法庭地位天然高（于当事人）人一等，这时候，谦抑比吆喝更能赢得律师和当事人的尊重。

第三，通过律师的充分论辩，减少法官可能存在的盲点。

就你提到的法庭结束前，法官的最后一问。至少我在民二庭的时候，我们庭多数法官在庭审结束前，都会给出最后一问：“还有没有其他需要特别强调和补充的？”这个细节，实际上展现的也是对律师发言的理解和尊重，更重要的是，也是消除自身盲点、降低办错案件概率的一种有益方式。实际上，越是有水平和自信的法官，主持庭审越平和越从容，也越能得到律师和当事人的尊重。

而这种从容和尊重，又不仅仅体现在“最后一问”。比如，在质证和法庭辩论阶段，如果我观察到一方律师言而未尽，要有新一轮的回应和辩论，我会主动问“请问上诉人/被上诉人有无补充”“有无新的回应”。因为我潜意识里有一个观点：双方当事人和代理人对这个案件的了解、研究和投入，通常比法官要多得多——对法官而言，这个案件仅仅是几百个案件中的普通一件，而对当事人而言，这可能是他们几十年的心血，也是和法院，特别是最高法院打的唯一一次交道——让双方充分发表意见并论辩，更便于接近真相，减少盲点。剩下需要法官做的，就是必要的提示和引导。

所以，虽然不适合让律师和当事人给法官打分（有的仲裁委可以给仲裁员打分），但日积月累，法官的胸怀、品行和业务能力，在法律界都是有口碑的，这些口碑也是由法官自己的庭审实践书写出来的。

从共同促成高效正确结案的目标达成出发，对于增进法官与律师的协作，我有几点不成熟的个人建议：

第一，在定位上，律师可以把自己当成法官的助手，而不是把法官当成自己的对手。当助手，就是帮助法官高效、正确审结案件。而不是输了官司就往法官身上泼脏水。

第二，在思维上，要遵循和考量法官的思维和节奏，因为法官是庭审的“导演”和判决的执笔人，故需据此嵌入自己的发言和观点。而不一定要立足于律师是“导演”，试图改变和左右法官的主持。

第三，在庭审准备思路上，可以尽可能从法官主持庭审的目的和流程出发，组织庭审发言的内容和精度，实现“高质量对话”，而非“鸡同鸭讲”。

第四，在代理词的准备上，可以尽可能为法官梳理好判决书的原材料，最高境界是把法官需要和想要在判决中做出的回应，一一作答、排雷，让法官可以直接抄你的代理词，抄完就是一份语言精当、论证严谨的判决“本院认为”部分。

朱兰春：你的很多想法，甚至一些具体提法，真是与我不谋而合。

在我看来，这不只是我们两人思维上的一致，更代表着两大群体在思维上的潜在协调性。我多次在各种培训场合提出，律师应当有自觉的定位意识，将自己定位于不在编的合议庭成员，站在合议庭如何审好案的角度，倒推案件的各项准备工作。我甚至还提出，律师不仅要写高质量的代理词，还可以更进一步，立足于合议庭视角，起草一份客观中立的判决书初稿，提交给法庭供参考。

此外，关于增进法官与律师的协作，除了你讲到的这四点之外，我还想再补充说明三句话，换位思考、彼此理解、互相成就。

李志刚：这几句话很精炼，请你展开说说。

朱兰春：律师要熟悉法官的裁判思维，法官也要熟悉律师的代理思维，彼此之间都应该有趋向陈寅恪先生所说的那种理解态度，“处于同一境界，而对于其持论所以不得不如是之苦心孤诣，表一种之同情，始能批评其学说之是非得失，而无隔阂肤廓之论。”

首先，律师对法官要有同情之理解，宜经常提醒自己，换作自己在台上审理，不见得就比人家做得好。法官一年承办几百个案件，换作谁也不会有太好的耐心，只能抓重心，审要点，看准之后，干净利索，手起刀落。理解法官的这种工作心态，帮人就是帮已，据此准备庭审，才会有方向和效能，才谈得上彼此法律思维的契合。比如，准备案件材料时，侧重于要件事实与证据，事先整理问题清单；庭审发言时，言简意赅，直奔要害，切忌滔滔不绝、冗长反复；回答法官提问时，力求探知审理思路，并及时调整代理策略；庭后提交代理意见，避免长篇大论，最好不要超过三页，等等。

这里我想特别强调的是，律师应当把工作重心放在要件事实的梳理和证明上，这可以说是有效对接法官思维的最大秘诀。现在北京和上海的法院系统都出版了类案办案要件指南的参考书，对主要的民商事案件类型应查明的要件事实，均予明确和固定，这对律师办案都是非常好的索引，熟悉和掌握这些内容，不仅可以针对性准备案件，更可以藉此了解法官思维。

可以这么说，当律师自觉定位于合议庭的编外成员，并按照合议庭的标准来自我要求时，法官没有不欢迎的，无论案件最终结果如何，这种做法对案件代理的正面效果都不言而喻。

其次，法官对律师也要有理解之同情，说句大实话，或许哪天就离开体制，也坐到了台下的代理席。做人留一线，日后好相见。这倒不是说要与哪个律师讲点人情，而是要对律师群体的职业思维及其表现，在不违反法律和原则的基础上，宜多些包容，有了同情心，才可能有同理心。自己办理的案件，不过是每年的几百分之一，但对律师而言，是一段时期内的大事，对当事人而言，更可能是多年甚至一生中的唯一。律师就算是再资深的专业人士，也不可能是诉讼机器，一切均按自己事先确定的思路对号入座。如果有一些偏离，有一些失当，乃至可能有一些情绪，只要不是太过份，应当有容纳的海量，而不是听着不顺，马上就怼，当场就批。

法官也应当明白，审判席为什么比代理席要高一些？这个高度不应该只是物理距离，而是在一切方面的距离差，包括专业、视野、气度、雅量，等等。自己的行为也要与这个距离差相匹配，至少要与人们对法官的普遍尊重的心态相一致。如果法官能经常自我提醒，有很多双眼睛在盯着审判席上的自己，我想有这个意识和没这个意识，其总体行为的表现，是大不一样的。

前面你提到的我那个讲座，里面讲到一件事，其他办公室的同事曾询问我，是否了解最高法院某法官的相关情况，我在电话详细介绍了其个人经历、毕业院校、工作变动、裁判风格，并点评了其较具特色的裁判方法，以及近期在《人民法院报》刊登的总结文章，等等。讲座内容在公号刊发后，虽然是匿名点评，但这位法官还是认出了他自己，还托人问我对他的工作怎么评价，说也很想了解一下律师眼中的自己。

如果每个法官都有这种意识，都很注意美国社会学家库利所说的“镜中之我”，这相当于自觉建立一个第三方评价机制，一定会对调整自己的审判工作乃至言行举止有相当的促进作用。

而坦率说，包括最高法院在内的一些法官，在这方面还有较大的提升空间，这就让律师或当事人不敢恭维，受损的不止是形象，必然涉及到裁判活动的严肃性。以我为例，我在某法院开庭时，就见过合议庭成员在打瞌睡，这还是直播案件。而某法院的判决书上，打错了我的名字，更是出现过多次。某次在某法院开庭，合议庭居然忘了归纳争议焦点，直接让进行法庭辩论，我指出以后才做梦醒状。还有一次，某法院的法官已被人大常委会免职，但几个月后收到的裁判文书中，合议庭成员的落款中，该法官还是赫然在列。诸如此类的细节，表明就算是最高法院的法官群体，也仍然需要不断地正衣冠，不然很难服人。

就此而言，法官如果能以律师为镜，经常照照镜中的自己，不仅在法律思维和职业特点上，更能熟悉这面镜子，而且对塑造自身形象，往大里说重塑司法形象，无疑也是极有必要和极有帮助的。

李志刚：庭审公开，网上视频直播及录像以后，其实已经有无数双眼睛在观看、监督法官的庭审表现了。

如果不是把法官“神化”，而是回归“人化”的话，全国二十多万法官，出现庭审表现的瑕疵，可能也是正常的。当然，从法官职业群体来说，不应当满足于普通的人化，内心和行为上，崇尚和向“正义化身”的“神化”或者说是“升华”，是必要的，至少应当避免显著的庭审表现瑕疵在自己身上发生。

作为一个职业群体整体而言，法官应当以更高的标准：精通法律、尊重律师和当事人、平等对待、平和谦逊来要求自己。至少是虽不能至，心向往之。事实上，专业素养越高（并不等于审级、法官等级、行政级别越高）的法官，对待当事人和律师，越平和、越谦逊。无须通过高高在上的心态和语气，寻找优越感。

这一点可能在律师身上也适用，水平越高（不等于挣钱越多、头衔越多）的律师，也越谦逊，懂得理解和尊重法官、当事人。

所以，这可能要归结到法律人自身的能力、素质和修养上，而不在于坐在台下台上，是律师还是法官。因为他们有一种发自内心的自信，因而显得更为从容，不需要通过桌椅的高度、级别的高低、头衔的多少、收入的多寡，语气与语调的豪横，来证明自己。

朱兰春：非常认同这个看法。

真正高级的，往往都是内在的，经过了岁月的沉潜，思维方式和言谈举止，都带有一种生命的质感，令人肃然起敬。

特此感谢山西师范大学李志刚对本文的贡献。